Lengyel és ukrán kapcsolatokról, Oroszország deputyinizációjáról, a háború eseményeiről és a világpolitika és világtörténelem rohamos változásairól beszélgettünk Jan Malicki történésszel. Erős állítások, lehetséges receptek, merész konklúziók a Hype&Hypernek adott exkluzív interjúban. I. rész.
Jan Malicki történész, az egykori lengyel demokratikus ellenzék tagja, részt vett a Varsói Egyetem Keletkutató Intézetének megalapításában. 1990 óta vezeti a Keleti Tanulmányok Intézetét, amely a lengyel keleti politika egyik legfontosabb tudásközpontja és utánpótlás-nevelő intézménye.
A lengyel keleti politikáról azt szokás mondani, hogy egészen a legutóbbi időkig a párizsi emigráns folyóirat Kultúra köre, és Jerzy Giedroyc doktrínáin alapult. Engedje meg, hogy egy tőle származó idézettel kezdjünk a kilencvenes évekből: „Az kell, hogy legyen a célunk, hogy normalizáljuk a lengyel-orosz és a lengyel-német kapcsolatokat úgy, hogy közben, velük szorosan együttműködve védjük Ukrajna, Belarusz és a balti államok függetlenségét; tudatosítanunk kell magunkban, hogy minél erősebb a pozíciónk keleten, annál jobban számítunk majd Nyugat-Európában”. Ez a definíció nyilván nem számolt a háborúval, de hogyan áll most Lengyelország ehhez?
Már nem igaz, hogy a mai lengyel keleti politika Giedroyc gondolatain alapult volna. Szerintem az utóbbi években épphogy megkérdőjelezték, sőt el is vetették Giedroyc politikáját. Ha nem így lett volna, nem lett volna például ilyen éles lengyel-ukrán, vagy lengyel-litván vita az utóbbi öt évben. Giedroyc ugye azt is feltételezte, hogy Lengyelország fő érdeke az, hogy bizonyos dolgokról a cél érdekében hallgassunk, és ugyan ne felejtsük el, de tegyük félre ezeket az államérdek nevében. Ha viszont megnézi, hogy az elmúlt néhány évben szép számmal akadtak mind lengyel-ukrán, mind pedig lengyel-litván ellentétek, ahol elvetettük a gondolatot, hogy bizonyos dolgokat félreteszünk az államérdek miatt. Gondolok például az ott élő lengyel kisebbségek ügyére; elsősorban a lengyel kisebbség helyzetére Litvániában, valamint a volhíniai mészárlás kérdésre.
A lengyel-ukrán kapcsolatokra még inkább jellemző, hogy a két nemzet fejlődési útja többször keresztezte egymást, egyik akadálya volt a másikénak. Most Ukrajnáról beszélgetünk: mi a helyzet a múlt árnyaival?
Most, a háború idején mindez nem számít, ennél összehasonlíthatatlanul fontosabb dolgok vannak napirenden. De nem akarom megkerülni a kérdést. Az ukránokban ezelőtt volt egyfajta félelem a lengyelektől; attól tartottak, hogy nyugati szomszédjaik nem tettek le a terveikről, nem vetkőzték le a lengyel „Trianon-mítoszt”, hogy vissza akarják állítani a régi nemesi köztársaságot.
Nyilván Vlagyimir Zsirinovszkij, az Oroszországi Liberális Demokrata Párt vezetője sem véletlenül dobta be, hogy osszuk fel Ukrajnát.
Pontosan erre játszott rá. Hogy mondjuk minimum a Zbrucsnál legyen a határ, vagy még tovább keletre. Szóval voltak ilyen félelmek az ukránokban. Lengyel oldalról viszont ott van a volhíniai mészárlás rendezetlen ügye. Jött a háború, és azóta senki sem beszél erről. De a kérdése az volt, hogy visszajön-e, avagy rendeztük ezt az ügyet.
Inkább arra vagyok kíváncsi, hogy hozzájárul-e a mostani helyzet a végső rendezéshez.
Mindenképpen. Ha voltak is Ukrajnában bizonyos körök, akik attól féltek, hogy a lengyelek eljönnek majd Lembergért – amit persze mi, lengyelek imádunk, őrzünk a szívünkben – ők most, hogy Lengyelországban több millió honfitársukat befogadtuk, látják, hogy erre esély sincs. Emlékszem, amikor néhány hete idejöttek a brüsszeli hivatalnokok, és kérdezték, hol vannak a menekülttáborok, amiket meg akartak látogatni. Teljesen lesokkolta őket, amikor kiderült, hogy nincsenek, hiszen a több millió embert mi befogadtuk az otthonainkba. Azt hiszem, el fognak múlni ezek a problémák. Valószínűleg Lengyelországból is el fog tűnni az az erős elvárás az ukránok felé, miszerint nektek most azonnal, mell döngetve bocsánatot kell kérnetek a bűneitekért, és térden csúszva el kell zarándokolnotok Częstochowába.
Azért a jobbszélről volna erre igény.
Igen, csakhogy szerintem ez már nem fog működni. Azon egyszerű oknál fogva, hogy több millió lengyel a saját szemével láthatta a károsult, megnyomorított embereket. Ezek után nem lehet majd keménykedni, erős felszólításokat intézni az ukránok felé. Hiszen nem UPÁ-s harcosokat látunk, hanem nőket, gyerekeket, háborútól üldözött embereket. Meg katonákat a fronton, akik – nem kell sok ész hozzá, hogy megállapítsuk – nem a hazájukért, hanem az egész Európai Unióért harcolnak. Hadd mondjak egy jó példát. A volhíniai mészárlásra hivatkozó ukránellenesség itteni fő ideológusa, Isakowicz-Zaleski atya – akit magam is jól ismerek a földalatti ellenállás idejéből, nagyon tehetséges ember – onnan meríti a saját ukránellenességét, hogy a családját részben kiirtották az ukránok. Lembergi származású örmény-lengyel családról van szó, és tudjuk, Keleten sok örményt is megöltek. Nos, most még ő is ukrán anyákat és gyerekeket fogad be a rendházába. Ha valaki azt hitte, hogy ukrán vérre szomjazott, az nagyon téved: így cselekszik egy rendes keresztény, aki, ha látja, hogy valaki veri a másikat, akkor annak segít, akit vernek. Amikor majd elül a csatazaj, szükség lesz a két államfő vagy a két miniszterelnök között gesztusokra, döntésekre, hogy valamiképpen rendezzük közös dolgainkat. Szerencsére most mindenki láthatja, hogy a lengyel-ukrán konfliktus felfújása Moszkva érdeke.
De mi lesz a lengyel kisebbséggel? Mert azért az ő életük sem volt egy fáklyásmenet Ukrajnában. Gondolok itt a nyelvtörvényre, amely ugyan szándékai szerint az oroszok ellen irányult, de mind önök, lengyelek, mind pedig mi, magyarok a kárvallottjai lettünk.
Ezek a nacionalizmus gyermekbetegségei. Ne felejtse el, ők épp most alakultak meg nemzetként. Gondoljon csak bele, ha ránéz a maguk Feszty-körképére, ahogy Árpád ott áll a hegy tetején, biztos lehet benne: önöknek ezer éves államuk van. Ugyanezt látom én is, ha Vitéz Boleszlóra nézek a festményeken. Az ukránoknak viszont nem volt ilyenjük, az ő nemzetük csak most alakul, a háború teremti meg. Én mindenesetre bízom abban, hogy az új ukrán állam, amely a régi romjain épül majd fel a győzelem után, más lesz. Mentes lesz a nacionalizmus gyermekbetegségeitől, ugyanis addigra már kész lesz a nemzet.
Ha felidézzük a Majdan idejét, a lengyelek már akkor is megpróbáltak főszereplőt játszani a nemzetközi porondon Ukrajna ügyében, de nagyon hamar félre lettek tolva az ukránok, amerikaiak és németek által. Mi történt most?
Kicsit távolabbról kezdem. Nekünk az Európai Bizottsággal, annak vezetőségével, illetve az Európai Parlament vezetésével volt problémánk, nem pedig az Európai Unióval, mégis egyfajta fekete bárányként kezeltek Brüsszelben. Aztán kirobbant a háború, és a kormány úgy viselkedett, ahogy kell, az ellenzék is jobbára úgy viselkedett, ahogy kell, az elnök szuper, és a világ teljes mellszélességgel támogatja Lengyelországot. Hirtelen – a PiS-kormány számtalan hibája ellenére – a figyelem középpontjába kerültünk. Több oka is van ennek: elsőként földrajzi elhelyezkedésünk, másodikként amiatt a sokkoló mértékű támogatás miatt, amit a lengyelek nyújtottak az ukránoknak. Egyszerűen nem tudtak mit kezdeni ezzel a nyugati politikusok. El kellett fogadniuk, hogy nem lehet tovább rugdosni a lengyeleket és a lengyel kormányt, mert ott van a fronton, frontállamként szerepel. Egy hub-ország vagyunk, ráadásul itt csoportosítják át az amerikai haderőt is. Úgyhogy lehet, hogy Brüsszelben továbbra is úgy gondolják, hogy a kormányunk szörnyű, de azt is érzik, hogy a lengyel nemzet hozzáállása nagyszerű. Jó példa erre a rettenetes Oprah Winfrey, aki százmillió amerikainak beszél élő egyenesben a tévében könnyes szemmel arról, hogy mennyire megindító a lengyel nemzet kiállása, akik azonnal tovább is osztják mindezt. Képzelje csak el, mennyibe került volna, ha ugyanezt a lengyel kormány fizetett hirdetésben akarta volna eljuttatni. Most ezt ingyen megkaptuk, csak azért, mert a lengyel nemzet keresztényi módon viselkedett. Kicsit olyan ez, mint Románia története XIX-XX. században, ők jól jöttek ki minden válságból. Mi eddig mindig veszítettünk, nekünk most először jött nyereség.
Ez most valóban külpolitikai lottóötös-esély a lengyeleknek.
És hadd tegyek hozzá még valamit. Ha nem volna az amerikaiak elkötelezettsége, nem jutnánk semmire a NATO-ban sem. Az amerikaiak elkötelezettsége kényszerítette a németeket is arra, hogy visszavegyenek az ellenállásukból. Lengyelország előrelépett, és ha ezen az úton haladunk tovább, és például tényleg két bázis lesz Lengyelországban, akkor vicces módon éppen Putyinnak köszönhetően leszünk régiós erőközpont. Stratégiai-politikai értelemben ez nagyon fontos dolog. Ehhez azonban az kell, hogy Ukrajna megvédje magát, hiszen nem azt akarjuk, hogy legyen egy erős határvédelmünk, de Oroszország legyen a szomszédban. A cél az, hogy először Ukrajna felszabaduljon, aztán Belarusz is megszabadulhasson Lukasenkától. Ez a hosszútávú cél. Mondjuk Lukasenka is csak egy nappal fog tovább kitartani Putyinnál.
Ha már Putyin, engedjen meg még egy idézetet. Még a kommunizmus idején Jaruzelski külpolitikai tanácsadója így jellemezte Kadhafit egy jelentésben: „ahhoz, hogy megértsük Líbia vezetőjét, meg kell különböztetnünk a két alapvető pszichológiai betegségcsoportot, nevezetesen a paranoiát és a skizofréniát; a paranoiás beszédében semmi sem stimmel, a skizofrén beszédében minden stimmel, kivéve az érvelés kiindulópontját; nos, az arab szocialista forradalom vezetője mindkét betegségben szenved”. Mit gondol, igaz lehet ez Oroszország első emberére is?
Nem, nem gondolom, hogy Putyin őrült volna. Lehet, hogy a Covid miatti bezártság miatt mutat skizofréniás tüneteket, de csak abban az értelemben, hogy a merényletektől és a vírustól való félelme miatt nem igazán beszél senkivel, hanem csak azok alapján a papírok alapján hozza meg a döntéseit, amiket kap. Ami baj, mert ha hús-vér emberekkel beszél az ember, akkor le tudja szűrni, hogy hazudnak-e, vagy eltitkolnak valamit. Valószínűleg ezért továbbra is hisz abban, hogy az orosz hadsereg a második a világon, és képes legyőzni bárkit. És ezzel szoros összefüggésben hisz abban is, amit a hosszú beszédében hallhattunk, egy nappal a támadás előtt: nevezetesen az orosz-szovjet birodalom feltámasztásában. Számomra olyan ez, mintha Lengyelország, a mai GDP-jével, meg a mai apró, kétszázezres hadseregével vissza akarná venni a régi területeit egészen a Dnyeperig csak azért, mert Ukrajna gyenge. Én tudom, hogy ez lehetetlen. Persze mi is meg tudnánk ideologizálni, hogy a lengyelek mennyi mindent teremtettek ott keleten, milyen régóta ott voltak, hány katedrálist építettek. Még egész jól is hangzana, és lenne benne számos igaz elem is. Lengyelek építették a lembergi katedrálist, az operát, satöbbi, egészen Kijevig hozhatnám erre a példákat. Sőt, még az elnöki hivatalt is egy lengyel építette ott. De egyszerűen nem erről van szó. Eltelt száz év, ez már nem az a kor. Putyint ez azonban nem érdekli, ő vissza akar csinálni mindent. Ámde mindezek ellenére Putyin nem skizofrén, és biztosan nem paranoiás, hanem teljesen valós premisszákból indult ki. 2015-ben megtörtént a gyalázat, hogy egyetlen lövés nélkül átadták az ország egy darabját Oroszországnak. Ekkor jutott Putyin arra, hogy eljött az idő, hogy visszaállítsa a szovjet birodalmat. Ehhez kellett még a kabuli fiaskó. Az amerikai kivonulás után teljesen logikus volt a helyzetértékelés, hogy tessék, Amerikát egy demens vénember vezeti, aki megszégyeníti azt. Kabul tényleg Amerika szégyene. És mivel ott így sikerült, majd továbbra is továbbra csak hátrálni fog, és valamiféle splendid isolationbe vonul Európával szemben. Putyin úgy sakkozott, ha Amerika kimegy Európából, neki itt annyi ügynöke marad, annyi mozgástere, hogy senki sem fog az útjába állni. Ekkor született a döntés, hogy lecsapnak Ukrajnára. Persze a tervek, forgatókönyvek nyilván megvoltak, azok mindig megvannak ilyen esetekben, csak el kellett dönteni, hogy mikor.
Szerző: Keresztes Gáspár | Hype&Hyper | Varsó
Grafika: Molnár Roland | Hype&Hyper
Párizs közelebb kerül a természethez ezzel az "élő épülettel"
Holnap startol a Zlin Design Week
