Lengyel és ukrán kapcsolatokról, Oroszország deputyinizációjáról, a háború eseményeiről és a világpolitika és világtörténelem rohamos változásairól beszélgettünk Jan Malicki történésszel. Erős állítások, lehetséges receptek, merész konklúziók a Hype&Hypernek adott exkluzív interjúban. II. rész.
Jan Malicki történész, az egykori lengyel demokratikus ellenzék tagja, részt vett a Varsói Egyetem Keletkutató Intézetének megalapításában. 1990 óta vezeti a Keleti Tanulmányok Intézetét, amely a lengyel keleti politika egyik legfontosabb tudásközpontja és utánpótlás-nevelő intézménye.
Az interjú első része itt érhető el.
Ha már Putyin, engedjen meg még egy idézetet. Még a kommunizmus idején Jaruzelski külpolitikai tanácsadója így jellemezte Kadhafit egy jelentésben: „ahhoz, hogy megértsük Líbia vezetőjét, meg kell különböztetnünk a két alapvető pszichológiai betegségcsoportot, nevezetesen a paranoiát és a skizofréniát; a paranoiás beszédében semmi sem stimmel, a skizofrén beszédében minden stimmel, kivéve az érvelés kiindulópontját; nos, az arab szocialista forradalom vezetője mindkét betegségben szenved”. Mit gondol, igaz lehet ez Oroszország első emberére is?
Nem, nem gondolom, hogy Putyin őrült volna. Lehet, hogy a Covid miatti bezártság miatt mutat skizofréniás tüneteket, de csak abban az értelemben, hogy a merényletektől és a vírustól való félelme miatt nem igazán beszél senkivel, hanem csak azok alapján a papírok alapján hozza meg a döntéseit, amiket kap. Ami baj, mert ha hús-vér emberekkel beszél az ember, akkor le tudja szűrni, hogy hazudnak-e, vagy eltitkolnak valamit. Valószínűleg ezért továbbra is hisz abban, hogy az orosz hadsereg a második a világon, és képes legyőzni bárkit. És ezzel szoros összefüggésben hisz abban is, amit a hosszú beszédében hallhattunk, egy nappal a támadás előtt: nevezetesen az orosz-szovjet birodalom feltámasztásában. Számomra olyan ez, mintha Lengyelország, a mai GDP-jével, meg a mai apró, kétszázezres hadseregével vissza akarná venni a régi területeit egészen a Dnyeperig csak azért, mert Ukrajna gyenge. Én tudom, hogy ez lehetetlen. Persze mi is meg tudnánk ideologizálni, hogy a lengyelek mennyi mindent teremtettek ott keleten, milyen régóta ott voltak, hány katedrálist építettek. Még egész jól is hangzana, és lenne benne számos igaz elem is. Lengyelek építették a lembergi katedrálist, az operát, satöbbi, egészen Kijevig hozhatnám erre a példákat. Sőt, még az elnöki hivatalt is egy lengyel építette ott. De egyszerűen nem erről van szó. Eltelt száz év, ez már nem az a kor. Putyint ez azonban nem érdekli, ő vissza akar csinálni mindent. Ámde mindezek ellenére Putyin nem skizofrén, és biztosan nem paranoiás, hanem teljesen valós premisszákból indult ki. 2015-ben megtörtént a gyalázat, hogy egyetlen lövés nélkül átadták az ország egy darabját Oroszországnak. Ekkor jutott Putyin arra, hogy eljött az idő, hogy visszaállítsa a szovjet birodalmat. Ehhez kellett még a kabuli fiaskó. Az amerikai kivonulás után teljesen logikus volt a helyzetértékelés, hogy tessék, Amerikát egy demens vénember vezeti, aki megszégyeníti azt. Kabul tényleg Amerika szégyene. És mivel ott így sikerült, majd továbbra is továbbra csak hátrálni fog, és valamiféle splendid isolationbe vonul Európával szemben. Putyin úgy sakkozott, ha Amerika kimegy Európából, neki itt annyi ügynöke marad, annyi mozgástere, hogy senki sem fog az útjába állni. Ekkor született a döntés, hogy lecsapnak Ukrajnára. Persze a tervek, forgatókönyvek nyilván megvoltak, azok mindig megvannak ilyen esetekben, csak el kellett dönteni, hogy mikor.
Akkor mi ment mégis félre?
Volt Putyinnak egy alaptévedése, innentől csak sorjáztak a további hibák. Először is, az oroszok joggal számítottak arra, hogy Donyeck és Luhanszk területén oroszbarát a népesség, csakhogy nem számoltak azzal, hogy a háború, és így Putyin egyesíti a nemzetet – Oroszország ellen. Másodszor: az említett demens vénember az óceán túloldalán nem változtatta meg a saját születési dátumát, továbbra is 80 éves, csak éppen, primo: megemberelte magát, secundo: kiderült, hogy van körülötte egy rakás viszonylag fiatal, képzett és kemény politikus. Mindenekelőtt Antony Blinken külügyminiszter. Aztán ott van Jake Sullivan nemzetbiztonsági tanácsadó, aki sok ostobaságot beszélt kezdetben, de aztán kiderült, hogy egy tőrőlmetszett reagani politikus veszett el benne. Még ez a szörnyű Kirby is, aki végül kemény politikusnak bizonyult, akárcsak Austin. Kiderült, hogy ez egy tökös amerikai kormány. Harmadszor: lehet, hogy igaz az is, hogy az orosz hírszerzés olyan adatokat szállított az ukránokról, hogy ez ugyanaz a hadsereg, mint a Krím annexiója idején. Hiszen nyilvánvalóan az orosz hadsereg is arra számított, hogy úgy fog menni, akárcsak a Krímben. Az ukrán sereg 2014-ben egy posztszovjet hadsereg volt, amelybe hihetetlen mértékig beszivárogtak az orosz erők. Amikor az az annexió történt, a felsővezetés egy része azonnal átállt a megszállókhoz. Szó szerint. Például a krími erők fővezére. Az oroszok ebben a meggyőződésben éltek. Eközben ugyanakkor az ukránok észbe kaptak, és átrendezték az egész hadseregüket. Ennek az eredményét látjuk ma. Kirúgták az összes öreget, akikről arra gyanakodtak, hogy kollaborálnak az oroszokkal, átalakították a műveleti és taktikai stratégiát, és azon nyomban nekiláttak új tisztek és haderő képzésének Javorivban.
Nem véletlenül bombáztak épp itt az oroszok.
Pontosan. Lecserélték a vezetői gárdát, és átalakították a teljes működési stílust. Van a szovjet rendszerben egy hiba, hogy fölfelé mindig azt kell mondani, amit a felettes hallani akar. Az oroszoknál mostanáig úgy működik, hogy ha nem jön meg a parancs a Kremlben, vagy tábornoki szinten, akkor nem történik semmi. A nyugatias, európai hadviselés ezzel szemben kis taktikai csapatokon alapul. Ahol egy ilyen Kmicic vagy Bem-szerű katona képes saját hatáskörben döntést hozni. Miközben az orosz vár a felsőbb parancsra. Talán nem magától Sojgutól, de mondjuk a műveleti fővezértől. Aztán ott van még az is, amit például Csecsenföldön láttunk, az első háború idején, amit az oroszok elveszítettek: ez pedig a hihetetlen mértékű korrupció a hadseregen belül. Állítólag még most is megy az ukrán fronton, hogy eladogatnak ezt-azt harc közben. Mondjuk egy adott ezred vezetője lejelenti a parancsnokságra, hogy van ennyi és ennyi felszerelése, kiváló állapotban, a hadosztály vezetője megkap még öt ilyen jelentést, ő még tovább színezi, hogy minden rendben van, és minden flottul halad, majd a hadsereg parancsnoksága is szépít rajta egy kicsit, és az egész úgy megy be Putyinhoz, hogy minden tökéletes, mi vagyunk a világ legkeményebb hadserege, miközben már réges-rég eladták az üzemanyagot, vagy éppen nincs pótkerék, esetleg motorolaj. És ez időtlen idők óta így megy Oroszországban. A következő nagy hiba volt továbbá, hogy az oroszok frontálisan támadták be Ukrajnát. Én például sokakkal együtt elkövettem azt a hibát, hogy folyamatosan hangoztattam, hogy az oroszok nem követik el azt a hibát, hogy frontálisan támadjanak. Elvégre a frontális támadás nem éri meg, hiszen bizonytalan. A klasszikus szabályok szerint legalább háromszoros túlerőben kell lenni minden fegyvernemben. De Putyin, aki szeverodonyecki, kramatorszki, meg hasonló jelentésekre támaszkodott azokról a helyekről, ahol valóban orosz többség élt, és oroszbarát közösség, azt feltételezte, hogy itt majd üdvözölni fogják. Egy szó, mint száz, komolyan mondom, körülbelül másfél hete komolyan azt gondolom, hogy Ukrajna már akár meg is nyerheti ezt a háborút, hogy az oroszok még akár Donyecket sem bírják elfoglalni. A nyugati fegyverekkel felszerelt és hihetetlen morális svunggal bíró ukrán hadsereg van az egyik oldalon, a másikon meg azok az oroszok támadnak és veszítenek folyamatosan, akiknek egy, sőt két hónappal korábban már be kellett volna venniük Kijevet. Milyen morállal rendelkezik most egyik és a másik?
Csak még mindig ott van a piros gomb veszélye.
Igen, az egyetlen reményük valóban a taktikai atombomba lehet. Csakhogy ez a remény számunkra is remény. Hiszen Ön is tudja, mi a helyzet a „krasznaja kopkával”: azt nem lehet csak úgy megnyomni, és aztán bumm. Állítólag a fő számítógép mellé három kiegészítő számítógép tartozik, kettős kódolással, ezek beindításához tehát hat magas rangú tiszt szükséges. Szerintem e hat közül valamelyik le fogja lőni Putyint.
Csakhogy egy ember kiiktatásával még semmi sem oldódik meg.
Emlékszik, hogyan fogalmazott Biden a beszéde végén Varsóban? Hogy ő nem kormányozhat tovább. Ezt már papír nélkül mondta – és rögtön utána egy órán belül kétszer is cáfolta a State Department, mondván, Biden arra célzott, Putyin nem kormányozhat tovább a Donbaszban. Pedig egy fenét: arra gondolt, hogy ez az ember nem vezetheti tovább Oroszországot. Ismerjük ugye a régi mondást – csak az a hiteles nyilatkozat, amit már hivatalosan cáfoltak. Szóval azt hiszem, most már az amerikaiak is megértették, hogy ez az egész már nem Ukrajnáról meg Putyinról szól. Hanem Oroszországról, illetve arról, hogy Oroszországnak meg kell változnia, hogy végbe mehessen a deputyinizáció. Én bízom abban, hogy az Ovális Irodában már megszületett az elhatározás, hogy nem Ukrajnát védjük, hanem Putyin Oroszországának megdöntése a cél. Ön most feltehetné a kérdést: oké, de hogyan csináljuk?
Inkább azt kérdezem: milyen Oroszországot akar Lengyelország?
Hogy milyen Oroszországot akarunk? Hát Putyin nélkülit. Hogy az milyen legyen? Biztosan nem fogok olyan butaságokkal jönni, hogy demokratikus Oroszországot, ha egyszer nincsenek ott demokraták. A Jelcin-korszak Oroszországa már olyan volt, amellyel el lehetett kezdeni beszélgetni. De most nem tudom, ki lehetne ilyen vezető.Éppen ezért fontos minél hamarabb kiképezni egy új, demokratikus elkötelezettségű elitet, mégpedig itt Európában. Oroszországot abból a szempontból nem tudjuk megváltoztatni, hogy mindig is hatalmas ország marad márpedig, ha nagy országban él az ember, a tudata is ehhez alkalmazkodik. Én mindenesetre a következő lehetőségeket látom. Először is kell egy világméretű Putyin-ellenes szövetség, amelyben a demokratikusan elkötelezett országok eldöntik, hogy a háború célja Putyin Oroszországának megdöntése. És innentől két út nyílik. Egy átmeneti kormány, és ezzel párhuzamosan az új, nyugatbarát, demokratikus elit kiképzése, akik majd átveszik a hatalmat. A másik verzió Oroszország felosztása. Ez utóbbi természetesen lehetetlen, hiszen senkinek sincs ereje arra, hogy megszállja ezt az országot, vagyis az első verzióhoz kell visszatérni. Hiszen ki osztaná fel Oroszországot?
Lehet, hogy akadnának jelentkezők…
De nem hiszem, hogy az volna a célunk, hogy mondjuk Kína elvigye Szibériát a nyersanyagkincsek miatt, hogy aztán még erősebb fenyegetést jelentsenek a világra nézve. Egyébként annak idején Lloyd George, aki egyébként szintén egy rettenetes alak volt, Versailles-ban arról beszélt, hogy fel kell osztani Oroszországot, mert ha nem tesszük, az egész világnak gondot okoz majd. Ráadásul akkor még a Kaukázuson túli országok valóban függetlenek voltak. Hogy válasszák le Szibériát és az összes kis nemzetet. Ez most nyilván nem lehetséges, ehhez az kellene, hogy Oroszország elveszítsen egy atomháborút.
Na de lehet egy ekkora, ilyen hagyományokkal rendelkező országot demokratikusan irányítani?
Persze, egyetértünk: mindaz, amit elmondtam egyelőre elméleti politika. Csak hát az a helyzet, hogy egy bármilyen Putyin nélküli Oroszország jobb, mint a mostani putyinista. Az a gond, hogy Putyin jelen pillanatban erősebb, mint bármelyik kommunista pártfőtitkár. Erősebb még Sztálinnál is. Sztálin idején voltak politbürók, és megvan a levéltári anyag arról, hogy még ő is kikérte a véleményüket, hagyatkozott a döntésükre. Putyin körül senki ilyen nincs, keményebben uralkodik, mint egy cár.
Akkor most vissza is térhetünk a kérdéshez. Hogyan lehet elérni a változást? Hiszen még azt sem eldöntött, mi lesz a szankciókkal. Lengyelország például biztos abban, hogy menni fog?
Van nálunk bizonyos ellenállás, elsősorban a gazdaság miatt, de menni fog. Itt az érzelmek döntenek: olyan ez, mint amikor az egész nemzet, reflex-szerűen befogadta a menekült gyerekeket. Akármilyen politikai játszmát is folytat egy kormány, ha az emberek meglátják a háborúról a képeket, azt fogják mondani: na jó, ez van, akkor majd többet fizetünk a gázért, de meg kell ettől szabadulnunk. Ebbe az irányba megyünk. A szankcióknak az az eredménye, hogy az oroszok is belássák, nem kifizetődő ilyen politikát folytatni. Mert mindenki egy bizonyos átlag felett veszít rajta, maga Oroszország is veszít ezen. És az kell, hogy személyesen is megértsék ezt az oroszok. Kiszámoltam, Oroszországban kb. 5 millió ember van a 146 millióból, akit ezek a szankciók személyesen és fájdalmasan érintenek. Ez a társadalom felső, felsőközép rétege, akik kicsit többet keresnek, valamilyen bizniszt folytatnak, rendelkeznek valamilyen tőkével. És közülük mindannyian utaznak Nyugatra – ők mindannyian érzik ezt. Ők azok, akiknek talán több sütnivalójuk van a többieknél, így megértik, hogy ez árt Oroszországnak, az orosz érdekeknek. És ők vagy hazafiak, vagy nacionalisták – tehát ilyen szempontból van értelmük a szankcióknak.
Persze, de hát azért ez egy elég vékony réteg.
Igen, de kulcsfontosságú, ráadásul nincs más fegyver a kezünkben. Sose higgyen az orosz forradalom mítoszában, hogy majd milliók felkelnek – nem, nem fognak. A messzi vidékeken élő falusiaknak esetleg még bankkártyájuk sincs, őket nem érdeklik ezek a szankciók, nem is tudnak ezekről. Csak annyit tudnak, mert látják a tévéjükben, hogy Putyin nagyon jól csinálja, mert jól kitol az amerikaiakkal. Látjuk, mennyire tolt ki velük… Igaz az is, hogy a szankcióktól még nem bukik meg egy rezsim – ezeket még néhány dologgal ki kell egészíteni. Például el kell vágni a kőolajat és a gázt – hiszen ez a nagy pénz. A Nyugat az elmúlt egy hónapban 16 milliárd dollárt adott Ukrajnának segítségként, és ugyanebben az időben, korrekt üzletemberként, 350 milliárdot fizetett az oroszoknak a nyersanyagokért. Úgyhogy Oroszországnak telik a háborúra. Ezért ezeket a szálakat most el kell vágni, lemondani a megrendeléseket, más forrásokat keresni és így tovább. Ausztráliából, Nigériából – vannak más lehetőségek. És van még valami, ami eddig egyáltalán nem került szóba, pedig már volt rá példa a történelem során. Van egyfelől a gazdasági szankciók erősítése és felgyorsítása, vagyis a gazdasági lehetőségek szűkítése, amelyek ugyan nem pusztítják el a rezsimet, de komoly gondokat okozhatnak, például lelassítják a gazdasági-technológiai fejlődést. Kettő: elvágni a pénzforrásokat – ezeket sem lehet teljesen elvágni, hiszen Kína és a többiek továbbra is szívesen vásárolnak. És ekkor jön a harmadik: tehát amikor a GDP-forrásokat lecsökkentettük, és lelassítottuk a gazdasági-technológiai fejlődést, akkor jön a harmadik: a Nyugat, és nem csak Amerika, hanem a teljes Nyugat, lendületes fegyverkezési versenybe kezd, amit Oroszország és a meggyengült gazdasága nem bír majd el. Ez fogja betenni a kiskaput. Hiszen muszáj lesz beszállniuk a fegyverkezési versenybe, mert attól fognak félni, hogy lenyomják őket. Akárcsak Reagan idején. És így fog elbukni Putyin is, hacsak korábban fejbe nem lövi valaki, vagy az ukrán csapatok be nem vonulnak Moszkvába.
Ez azért eléggé meredek elképzelés.
Persze, ez nyilván nem hangzik túl valószínűnek. Mindenesetre optimum-megoldásként tartsuk szem előtt, hogy az ukrán csapatok tartják magukat, megvédik Ukrajnát, és kiszorítják az orosz csapatokat. Már ez sokk volna a nagyvilágnak. Vegyük észre a tendenciákat! Február 25-e után, az első napokban a NATO nem győzte hajtogatni, hogy nem lépnek be Ukrajnába hadsereggel – ezt tudjuk és el is fogadtuk. Viszont mondták azt is, hogy nem lesz semmilyen fegyverszállítmány, mert attól több lesz az áldozat – vagyis a Nyugat biztosra vette, hogy Oroszország győzni fog. Akkoriban mondta az egyik német miniszter az ukrán nagykövetnek, hogy mit erősködik a szankciókkal, hiszen néhány óra múlva úgysem lesz az egészből semmi. Erre mi történt az elmúlt hónap során? Először arról beszéltek, hogy semmilyen fegyvert nem adunk, aztán már arról, hogy csak védelmi fegyvereket szállítunk, most meg már ott tartunk, hogy felidézték magukban azt az ENSZ-határozatot, amely szerint a megtámadott országot fegyvernemtől függetlenül kell támogatni. Ez már önmagában is az ukránok kolosszális teljesítménye: nemcsak hősiesen védekeztek, de megváltoztatták az egész világ hozzáállását is.
Szerző: Keresztes Gáspár | Hype&Hyper | Varsó
Grafika: Molnár Roland | Hype&Hyper
Párizs közelebb kerül a természethez ezzel az "élő épülettel"
Holnap startol a Zlin Design Week
