A volt ukrán külügyminiszter szerint egy sikeres Ukrajna veszélyt jelent Putyin ideológiájára, Magyarországnak empatikusabbnak kellene lennie, új együttműködési alapra lenne szükség Közép- és Kelet-Európában, és egy valódi orosz társadalom kellene, de jelenleg csak felelőtlen oroszok sokaságát látjuk. A Hype&Hyper exkluzív interjúja.
Vlagyimir Putyin nemrég Mariupolba látogatott. Vajon jövőre is lesz alkalma felkeresni a várost?
Remélem, nem; őszintén remélem, hogy nem fog részt venni egyetlen ukrán város helyreállításában sem. Továbbá azt is nagyon remélem, hogy a Nemzetközi Büntetőbíróság elé kerül. Azt nem tudom, hogy ez a gyakorlatban megvalósítható lesz-e, de az ellene kiadott elfogatóparancs mindenesetre jogilag kötelező érvényű. Persze ez elsősorban egy politikai veszteség számára, de morális kudarc is, amit Putyin érez. Az orosz elit számára is nyilvánvalóvá vált szerintem, hogy egy megvádolt diktátor vezeti őket. Bár Putyint még nem ítélték el, erkölcsi szempontból már meg van bélyegezve, és az oroszok jelenlegi útja sehova sem vezet, még a kínai vezető is felhozta ezt a témát a legutóbbi találkozójuk során. Ennek ellenére teljesen biztos vagyok benne, hogy az orosz társadalom támogatni fogja a Putyin-rendszert a következő választásokon is, és a kínai vezető is nyíltan Putyin és a pártja oldalára állt. Csak az a kérdés, hogy miért? A közvélemény-kutatások szerint még Moszkvában is az emberek 70%-a támogatja a jelenlegi orosz elnököt; miért van akkor szüksége mégis a kínaiak pártfogására? A helyzet kicsit olyan, mint a középkorban, amikor a királyok a pápához fordultak, hogy felhatalmazza őket az uralkodásra. Ma ez a felhatalmazás, engedély a pekingi vezetéstől érkezik. Itt az ideje tudatosítanunk, hogy ez a rezsim egyfajta partnere lehet bárkinek. Egy másik fontos téma, a szolidaritás kérdése; ezért mondjuk mindig, hogy több szolidaritásra van szükségünk Magyarország részéről. Tiszteletben tartjuk a magyarok hozzáállását Ukrajna támogatását illetően, de azért elég furcsa, hogy Budapest támogatja a tizedik orosz szankciócsomagot is (amiért természetesen hálásak vagyunk), de nem hajlandó lőszereket és egyéb katonai támogatást nyújtani Kijevnek. Megértem, hogy a magyar kormány számára érzékeny dolog a fegyverek közvetlen szállítása, ennek ellenére kissé különös, hogy a fogyasztás tekintetében össze tudunk fogni, de a lőszerek terén nem. Ugyanakkor a szolidaritás fogalma tág. Miről szól Európa? Európa határozott értékeken és szolidaritáson alapul. Kína és Oroszország között nincs semmiféle szolidaritás, csak puszta érdekeken alapuló kapcsolat. Nem hibáztatok senkit; én a magyarokra barátként és szomszédként tekintek, nem ellenségként, de ennek ellenére őszinte leszek: több szolidaritásra lenne szükségünk Magyarország részéről.
Az orosz vezetők valóban el akarják pusztítani Ukrajnát, hiszen egy sikeres Ukrajna veszélyt jelentene a jelenlegi orosz rendszerre. De miért?
Mert Putyin ideológiai rendszere azt mondja, hogy Ukrajna Oroszország része és az ukránok igazából oroszok. Putyin megveti az összes nyugati értéket, és szerinte az ukránok a Nyugat, elsősorban az amerikaiak, által támogatott oroszok. Putyin súlyosan alábecsülte a régiót és az egész Nyugatot ebben a háborúban. Úgy véli, hogy egy ukrán sikertörténet tönkretenné a rendszerét mert az oroszok, ha nem is ma vagy holnap, de előbb-utóbb rájönnének, hogy a jelenlegi úton nem jutnak sehova. Orosz szemszögből nézve az ukrán társadalomban van empátia, míg az oroszban nincs, vagyis más a társadalmi intelligenciánk. Ukrajna gyötrelmes helyzetben van, az ukránok mégis rengeteget adakoznak, és nemcsak a hadseregnek, nemcsak a felnőtt embereknek, hanem cégek, állatok és kisgyerekek számára is. Lényegében nekünk kell gondoskodnunk magunkról és a barátainkról. Tehát Ukrajna tulajdonképpen már most is egy sikertörténet.
Lengyelország hatalmas mértékben támogatja Ukrajnát. Létrejöhet-e a háború után egy olyan lengyel-ukrán szövetség, amely egyfajta közép- és kelet-európai “szuperállamként” működik?
Mindenekelőtt Magyarországnak is fel kell ismernie, hogy a jövő egy újjászervezett közép- és kelet-európai régiót fog hozni hiszen újfajta partnerségre van szükségünk. A régió számára létfontosságú, hogy ez az új modell létrejöjjön. Mindig is konzervatív értékeket vallottam; Ukrajna egy konzervatív ország, akárcsak Lengyelország és a régió többi országa. Egy új közösséget hozhatnánk létre, egymás felé nyitott nemzeteket, akik készek küzdeni az értékeikért, és képesek alapjaiban alakítani Európa jövőjét. A partnerségünk jelenlegi állapota azonban nevetséges. Ezért úgy vélem, hogy Budapestnek a megszületendő új partnerséget olyan lehetőségnek kell tekintenie, amelyből a magyarok is profitálnak.
Hogyan látja Közép- és Kelet-Európa jövőjét? Egy interjúban azt nyilatkozta, hogy a V4-es struktúra elavult. Miért, és mi a jövő? A Három Tenger Kezdeményezés?
Nem, természetesen nem; Közép-Európát teljesen újra kellene szervezni. Ukrajna az új közép- és kelet-európai formátum része kell, hogy legyen, és együtt kell kidolgoznunk, hogy ez a struktúra hogyan nézzen ki. Az egyik ötlet valóban egy teljesen átalakított Három Tenger Kezdeményezés lenne, amely egy szélesebb körű közép- és kelet-európai övezetet hozna létre. De nyitottak vagyunk minden ötletre.
Az orosz társadalom is hisz Ukrajna elpusztításában? Hogyan jellemezné az orosz társadalom általános mentális állapotát?
Szeretném, ha lenne orosz társadalom és lehetne párbeszédet folytatni a képviselőivel, de sajnos nem létezik orosz társadalom, csak orosz népesség van. Az orosz nép olyan kegyetlen emberek tömege, akik nem hajlandóak felelősséget vállalni és nem képesek empátiára. Olyan emberek, akik azt szeretik, ha vezetik őket, nem pedig azt, ha ők maguk a vezetők. Természetesen sok kivétel is van, de a többség hozzáállása sajnos ilyen, és a fősodor határozza meg a lakosságot, így nem beszélhetünk orosz társadalomról. Őszintén kívánom, hogy az orosz társadalomban következzen be alapvető változás, de nem tudom, hogy ez lehetséges-e.
Ukrajna lakossága drámai mértékben megfogyatkozott, mivel a háború miatt sokan elmenekültek. A sorozás még mindig tart, így felmerül a kérdés, ki fog dolgozni az országban? Ki tud dolgozni ma és holnap Ukrajnában? Az egyik cég szerint száz elvitt emberből tizenhat tért vissza; hogyan fog így helyreállni az ukrán munkaerőpiac?
Az ukrán lakosság és gazdaság elképesztő ellenálló- és alkalmazkodóképességről tett tanúbizonyságot. Láttam olyan vállalkozásokat, ahol a dolgozók elektromosság nélkül is dolgoztak, nem állt le a munka. Senki sem panaszkodott, hogy azonnal be kellene fejezni a háborút. Természetesen pénzügyi segítségre van szükségünk, mert a gazdaságunk nem tud teljes mértékben üzemelni, de az Európai Unióval és az Egyesült Államokkal együttműködve talpon tud maradni az ukrán gazdaság. Az ukrán ipar rugalmas.
Pavlo Klimkin ukrán diplomata, 2014 és 2019 között Ukrajna külügyminisztere volt. Moszkvában tanult fizikát, 1993 óta dolgozik az ukrán külügyminisztériumban, ahol többek között az EU-ügyi főosztályt vezette, majd külügyminiszter-helyettes lett az első Azarov-kormányban. Központi szerepet játszott az EU-Ukrajna társulási megállapodás megszületésében. Az MCC (Mathias Corvinus Collegium) hívta meg és látta vendégül Budapesten.
Itt a könyv, amely az Eufória sorozat ruhatárát mutatja be!
Karim Rashiddal és Arthur Mamou-Manival tér vissza a Hello Wood építészeti fesztiválja
