Posztdemokráciában élünk, ahol a fontos döntéseket nem otthon hozzák meg, hanem valahol máshol—mondja Václav Klaus, a Cseh Köztársaság volt elnöke, aki szerint Oroszországot provokálták, hogy elindítsa ukrajnai invázióját. Interjúnk.
Klaus úr, Ön Csehország miniszterelnöke majd köztársasági elnöke volt, amikor az ország csatlakozott a NATO-hoz és az EU-hoz. Ez egy mozgalmas időszak volt, sok lehetőséggel, de mára az egész közép-európai régió a NATO és az EU tagja lett. Hogyan tekinthetünk a jövőbe ezekben a nehéz, háborús időkben?
Egy egész könyvet lehetne írni erről a témáról, így természetesen lehetetlen egy-két mondatban válaszolni. Én voltam az, aki 1996 januárjában elküldte az uniós tagságot kérelmező levelet, és nagy befolyással voltam a NATO-csatlakozásra is. Kétségtelen, hogy a Csehországhoz és Magyarországhoz hasonló országok számára nem volt jobb lehetőség, mint a NATO-hoz és az EU-hoz való csatlakozás. De nyíltan vállalom, hogy már akkor is voltak bennem kérdések. Egy folyamatos változás volt akkoriban, nem ’89 novemberében történt hirtelen radikális változás. A prágai utcákon azt harsogták, hogy “vissza Európába,” ez volt a fő téma, a fő gondolat, ami azt jelentette, hogy egy normális európai ország akartunk lenni, bármi is legyen ennek a jelentése. Csupán egy normális európai ország, negyven év kommunizmus után. Ez nem vitás, hogy így történt, viszont én voltam az első az országban, aki hozzá mert tenni ehhez valamit. De az álláspontomat provokációnak tekintették: A közismert olasz “avante” kifejezést használtam az Európai Uniót illetően. Van tehát egy különbség, ami azt jelenti, hogy én mindig is bizalmatlan voltam az európai integrációs projektek célját illetően.
Mi volt a bizalmatlanság alapja?
A bizalmatlanság mindig is probléma volt számomra. Évszázadokig voltunk az Osztrák-Magyar Monarchia része, aztán jöttek a német megszállás évei, majd évtizedek a szovjet blokkban. Egy szabad, szuverén országban szerettem volna élni végre, így mindig is kétségeim voltak az európai integrációt illetően. A legelején még integrációnak hívták, de később valami más, Európa egyesítése, lett belőle. Számos cikkben és könyvben jártam körbe az integrációról az egyesítésre való áttérés témáját, amit Európa egyik alapvető problémájának tartok mivel mindig is az integráció mellett voltam, de az egyesítést nagyon is ellenzem. Ez az én hátterem dióhéjban, ami az alapja a megközelítésemnek ehhez a témához. Ezért vagyok nagyon bizalmatlan az európai integrációs folyamat jelenlegi koncepciójával kapcsolatban, aminek a sarokpontjai az 1992-es Maastrichti Szerződés és a 2009-es Lisszaboni Szerződés. A Lisszaboni Szerződést kifejezetten elleneztem, én voltam az utolsó elnök, aki aláírta, és azóta is sok kétségem van az európai integrációs folyamat értelmével kapcsolatban.
Említette, hogy már az 1990-es években is voltak Önben kérdések. Ki tudna emelni néhány konkrét kérdést?
Még mindig attól félek, hogy ismét elveszítjük a szuverenitásunkat, és újra távoli városokból fognak majd irányítani minket, ahogy tették egykor Bécsből, majd Moszkvából. Ma Brüsszelnek a célja ez, és ez egy súlyos probléma. Azt is el kell mondanom, hogy az eredmények nem túl pozitívok: az uniós csatlakozással normális európai ország akartunk lenni, mert az 1990-es években a normális egyet jelentett az EU tagsággal. Amikor az uniós csatlakozási kérelmet beadtuk Brüsszelben, emlékszem, pontosan tudtam, hogy ha nemet mondanék az EU-ra a szerb Miloševićcsel és a fehérorosz Lukasenkával kerülnék egy polcra. Sajnálom, de azt kell mondanom, hogy egyszerűen nem volt más lehetőség, mint az EU-hoz való csatlakozás. Tragédiának tartom, hogy az Európai Szabadkereskedelmi Társulás (EFTA) lényegében megszűnt, mivel kiváló opció volt a maga idejében. Nagyon szkeptikus vagyok a jelenlegi európai fejleményekkel kapcsolatban, és nem akarom, hogy Brüsszel diktáljon.
Közép-Európában harc folyik a nemzeti szuverenitásért. Melyek ennek a küzdelemnek a mérföldkövei? Mit tanácsol a fiataloknak?
Azt tanácsolom a fiataloknak, hogy járjanak nyitott szemmel, és ne higgyenek el mindent gondolkozás nélkül. A hozzám hasonló emberek ma csalódottak, mert a kommunista rezsim bukásakor kitűzött célok és ambíciók nem valósultak meg. Nem váltak valósággá. Egy olyan posztdemokráciában élünk, ahol a nagy döntéseket nem itthon hozzák meg, hanem valahol külföldön. Ki merem mondani, és azt hiszem, hogy még egy magyarral se beszéltem erről, hogy legalábbis néhányunknak az az érzése, hogy csak olyan szinten van szabadság a televíziós és egyéb vitákban, mint a kommunizmus kései szakaszában, a nyolcvanas években. Az 1950-es évek diktatúrájához nem hasonlítanám, de az 1980-as évekhez igen. Könnyen el tudom képzelni, hogy ugyanezt érzik Önök is itt, hiszen az 1980-as években viszonylagos szabadság volt Magyarországon. Ez a fejlemény a legfőbb aggályom.
Az egyik beszédében azt említette, hogy a globalizáció az újságírók és a média által kedvelt kifejezés, nem pedig egy közgazdasági terminus. De mit takar akkor a globalizáció, és mit használhatnánk e megnevezés helyett?
Tudom, hogy ez egy meglehetősen provokatív kijelentés, de közgazdász szakértő vagyok, éjt nappallá téve olvastam igényes közgazdasági és más társadalomtudományi folyóiratokat. Számos szakkönyvet tanulmányoztam, de a 2000-es évek előtt senki sem beszélt a globalizációról a tudományos életben. Soha nem hallottam ezt a kifejezést, pedig tényleg alaposan elmélyültem a társadalomtudományokban. A globalizáció nem egy közgazdasági terminus volt, hanem a kozmopoliták és globalisták “kvázi-modern” vitaindítója. Jobban szeretek az emberi tevékenységek nemzetköziesedéséről beszélni, a gazdasági és üzleti világon kívül is, hiszen a nemzetköziesedés sok más területet is érinthet többé-kevésbé. Ez olyasmi, amiről lehet vitázni, sőt, valahogy lehet mérni is. De a globalizáció egészen más kérdés. A nemzetköziesedés a nacionalizmusról az internacionalizmusra való áttérést jelenti. De mi a globalizáció ellentéte? Egyszerűen semmi. Akik kitalálták a globalizáció kifejezést nem voltak a nemzetállamok hívei, nem fogadták el a nemzetállamot mint az emberi társadalom szervezésének eredendő kiindulási pontját. Az emberi társadalomban van a család, van a város a helyi közösséggel, és van a nemzet. A globalisták viszont szeretnének egy planetáris dimenzióban élni, amit én ellenzek. Én nem vagyok világpolgár, nem vagyok kozmopolita. Az amerikaiak, akik ismerik a múltamat és a politikai szerepvállalásomat, megszokták kérdezni a reggeli alatt egy konferencián, hogy hol élek most. Számomra ez egy ostoba kérdés: én csak Prágában tudok élni, és onnan utazni külföldre, ha szükséges. Ez az egyetlen lehetőség számomra, mivel én úgy gondolom, hogy tartozom valahová, és nem pedig mindenhová tartozom.
Oroszország és Ukrajna háborúban áll egymással, ami természetesen konfliktust jelent a Nyugat és Moszkva között is. Ön szerint melyek ma a közép-európai régió legsúlyosabb kihívásai?
A politikailag korrekt kifejezéseket könnyű ismételgetni: Oroszország megtámadta Ukrajnát, Moszkva az agresszor. Ez vitathatatlan; ez egyértelmű és teljesen nyilvánvaló. De van egy vitás kérdés: mégis miért jutottunk ide? Mi motiválta Oroszországot erre a lépésre? Ez egy alapkérdés. A nyugat-európai és amerikai sajtó szerint a válasz az oroszok állandó birodalmi ambícióiban keresendő. De én nem hiszem, hogy ez a helyes megoldás; ez csak egy nagyon egyszerű válasz. Ez egy olyan válasz, amely nem igényel sok gondolkodást az eseményeken. Én azt mondom, hogy Moszkvát provokálták: kiprovokálták, hogy Oroszország megtámadja Ukrajnát. Az Ön kérdése Oroszországról és Ukrajnáról szólt, de nem hiszem, hogy a probléma lényegét az orosz-ukrán kapcsolatokban kellene keresnünk. A probléma alapja a rossz nemzetközi kapcsolatokban rejlik. Ott kell keresnünk a megoldást is a konfliktusra; nem várhatjuk, hogy Zelenszkij és Putyin majd holnap reggel leül beszélgetni és konszenzusra jut a háborút illetően. Komoly ember ilyesmit nem javasolhat, ez egy viccnek hangzik. Szerintem a Nyugatnak, és különösen az Egyesült Államoknak kellene komoly tárgyalásokat kezdenie Oroszországgal. Tisztában vagyok azzal, hogy Európában manapság politikailag nem korrekt ezt mondani, mert ez az érvelés hallgatólagosan elismeri, hogy a hadszíntéren kialakult helyzetet kiindulópontként használhatnánk. De ennek ellenére úgy gondolom, hogy szükséges lenne ez a lépés, hiszen arra várni, hogy akár Ukrajna akár Oroszország összeomlik nem megoldás.
Mi az Ön víziója Közép- és Kelet-Európa következő évtizedeit illetően?
A víziómra kíváncsi, vagy inkább arra, hogy mi a jóslatom?
Halljuk a jóslatot.
Rendben, mivel vízióval egyáltalán nem rendelkezem, szerintem ez egy helytelen megközelítés, a világ szemlélésének téves módja. Nem víziókról, jövőképekről kellene beszélni. Nem tudom, hogy mi fog történni a régiónkkal. Lehetséges, hogy folytatódik az európai egyesülés, és akkor az egyes európai nemzetállamok jóformán eltűnnek. Az Európai Unió tartományai leszünk, és nem miniszterelnökeink, hanem kormányzóink lesznek majd. Évekkel ezelőtt a német kormány felkérte az igazságügyi minisztériumot, hogy készítsenek valamilyen becslést a Németországban és az Európai Unióban megalkotott jogszabályok arányáról. A német igazságügyi minisztérium tanulmánya arra jutott, hogy a jogszabálytervezetek 85%-át Brüsszelben hozzák létre, és irányelvek formájában elküldik az egyes uniós országoknak. Ez a szám sokkal nagyobb, mint az Amerikai Egyesült Államokban, az egyes amerikai államok, mint Arkansas, Mississippi vagy Kalifornia, nem 85%-át kapják a törvényjavaslatoknak Washingtonból. Attól tartok, hogy ha ez a tendencia folytatódik, akkor a nemzeteknek nincs jövője, Önök is el fogják felejteni a magyar származásukat. Az európai kontinens lakója vagyok, de nem vagyok európai. Mindig hangsúlyozom, hogy sohasem használom azt a kifejezést, hogy európai vagyok. Maximum az olyan távoli helyeken, mint Ausztrália azt mondanám, hogy Európából jöttem, de egyébként nem érzem és nem tartom magam európainak. Közép-európainak még esetleg érzem magam, mindenképpen sokkal inkább, mint európainak. Semmi problémám nincs Finnországgal, Portugáliával vagy Ciprussal, hogy három példát említsek, de nem hiszem, hogy sok közös lenne bennem és az ottani lakosokban.
Václav Klaus a Cseh Köztársaság második elnöke, korábbi cseh miniszterelnök, illetve csehszlovák pénzügyminiszter. Az egyik legjelentősebb cseh párt, a Polgári Demokrata Párt alapítója, korábbi elnöke és tiszteletbeli elnöke 2008-ig. Klaus úrral még 2022 decemberében, Budapesten beszélgettünk, a Danube Institute szervezésében.
Szlovén napokat tartanak Dallasban
Rendhagyó útikalauzokat készített a Zara és a Wallpaper*
