A háború kapcsán az ukrán társadalom változásáról, könyvekről, doomscrollinrgól, a történelmi esélyekről, a káromkodásról és az elemi ösztönökről beszélgettünk Mikola Rjabcsuk professzorral, a kortárs ukrán kultúra és közélet egyik legkiválóbb szakértőjével. Párizsi vendégelőadói ösztöndíját szakította meg a háború, néhány napra Varsóba érkezett, hogy elhozza menekülő családtagjait, itt találkoztunk vele. Exkluzív interjú a Hype&Hyperen.
Az utóbbi időben divatossá vált a doomscrolling kifejezés, amelynek lényege, hogy ráfügg az ember a rossz hírek scrollozására az interneten, ami hosszú távon elmélyíti a depressziót. Ön is szenved ebben?
Hogyne. Viszont depressziósnak nem mondanám magam. Persze, megvan a létbizonytalanság érzése, de az ukránok többsége, velem együtt, meggyőzi magát arról, hogy egyszer majd minden rendben lesz. A közvéleménykutatások is ezt bizonyítják: 90 százalék fölött van azok aránya, akik biztosak a győzelemben. Egy másik kutatás beszél arról is, hogy a most elmenekült milliók döntő többsége deklaráltan vissza akar térni majd – ha jól emlékszem, a kutatások szerint 80 százalék közülük a lehető leghamarabb. És ne feledjük azt sem, hogy több százezren vissza is térnek, hogy harcoljanak. Azt hiszem, maga a helyzet követel ki az emberekből egy nagyon idealisztikus hozzáállást. Nem arra gondolnak, hogy mi van, hanem azt, hogy minek kell lennie. Ez a hit egészen megdöbbentő. Minden hatalmas veszteség, fájdalom ellenére, úgy tűnik, nincs más választás: muszáj sikerülnie, nincs más lehetőség. Vagy nyerünk, vagy letörölnek minket a térképről.
Ön még jóval az ezredforduló előtt vezette be a „két Ukrajna” fogalmát. Nagyon leegyszerűsítve arról van szó, hogy két párhuzamos Ukrajna létezik, nem földrajzi megosztottság szerint, hanem egy posztkoloniális-posztszovjet Ukrajna, és egy nyugatos társadalom formájában. Hogy van ez most?
A kilencvenes években kissé idealisztikusan úgy gondoltam: azáltal, hogy megszűnt a szovjet nyomás, a keleties, posztszovjet identitás majd beéri a másikat, bekövetkezik egy fajta „catching-up nationalization”. Naiv voltam, mert nem vettem figyelembe az összes olyan koloniális mechanizmust, és nem láttam, milyen mélyen ülnek bennünk a szovjet múlt problémái. Később aztán finomítottam ezen az elméleten, ma már arra hegyezem ki a dolgot, hogy itt inkább Max Weberi ideáltípusokról van szó. Az egyik az egyértelműen nyugatos ukrán identitás, a másik egy szovjet-posztszovjet, vagyis pontosabban szólva pánszláv identitás. Ez utóbbi azért fontos, mert tévedés mindezt valami oroszpártiságra redukálni. Tágabb fogalom, valamiféle civilizációs koncepció ez, beletartozik az egész mitológia, a Kijevi Rusz közös bölcsőjétől az orosz-belarusz-ukrán közösségig, a pravoszláv vallásig, mert ugye ennek is fontos szerepe van, még ha az emberek többsége nem is vallásos. Amelyik egyébként nota bene szintén nem akar elfordulni a nyugattól, hiszen nálunk senki nincs az európai integráció ellen. A NATO, az más kérdés, azzal kapcsolatban van tartózkodás. Nem azért, mert annyira rossz volna, hanem csak nem akarják irritálni Oroszországot. A nyugati orientáció viszont mindig is megvolt az ukránokban. Még, Janukovicsban is: ő készítette elő a társulási szándékot. Az már más kérdés, hogy mennyiben zsarolás, mennyiben a saját hülyesége hatására változtatott ezen. De a társadalomban mindig megvolt ez az ambivalencia is. Egyszerre nagyon akarta a nyugatot, hiszen az mindig vonzó, hatott rá a nyugati soft power, ugyanakkor nagyon erősen hatottak rá a szovjet hagyományok is, a nagy szláv mítoszok. Csakhogy nagyon infantilisan állt az egészhez: egyszerre akarták ezt is, meg azt is. Nem értették meg, hogy ezt a kettőt nem lehet egybekapcsolni, hogy ez két külön világ. Most mindannyian egy állam, egy nemzet lettünk politikai értelemben. Ezek a kérdések most messze a háttérbe kerültek, elvesztették jelentőségüket. Amikor a túlélés a tét, amikor az ukránok kiirtásáról van szó, a nemzet felszámolásáról, most mindenki egységbe tömörül.
De mi lesz akkor, ha vége lesz a háborúnak? Visszatérnek ezek a régi reflexek?
Nem, nincs visszatérés. Mi több, már 2014-ben sem volt. Az akkori események hatalmas ütést vittek be ennek az ambivalenciának. Már hatalmasat bukott a nagy-szláv mitikus identitás, és nem lehet megmondani, hogy mostanra mi maradt belőle, ha egyáltalán. Ennek a mítosznak vége. A legfontosabb, hogy lett egy erős egységes ukrán politikai önazonosság. Szerintem nagyon jól történt, hogy Ukrajna kezdettől fogva politikai projektként definiálta magát, amióta csak függetlenné vált.
Megváltozott a társadalom, és megváltozott a politikai osztály is – honnan jönnek ezek a szereplők? A Nyugat el van ájulva attól, hogy Ukrajnában milyen kompetens, kiválóan kommunikáló kormány működik.
Azért ne vigyük túlzásba a dicséretet. Nem létezik ideális kormányzat – ám igaz az is, hogy háborúban nem szokás kritizálni a kormányt, hiába volna mit. De el kell ismerni, váratlanul jól teljesítő politikai osztály jelent meg. Ebben nincs sem csoda, sem különleges történelmi logika, véletlenül bukkantak elő. Egyszerűen arról van szó, hogy az Euromajdan idején volt egy nagy elvárás, amit aztán egy nagy csalódás követett, hiszen nem úgy alakult minden, ahogy azt reméltük. Erre jött három éve egy igencsak kiélezett, médiális kampány, amely rámutatott az előző elitek korrupciós gyengeségeire. Volodimir Zelenszkij kiváló médiaszakemberekkel rendelkezett, és ő maga is kiváló médiaszereplő. Ügyesen tudott szavazatokat szerezni minden oldalról, támogatót talált mindegyik politikai preferencia hívei közül. Ráadásul nem kritizálta Porosenkót azzal, hogy nyugatbarát volna. Támadta a korrupció miatt, meg a teljesítménye miatt, de nem játszotta ki az nyugatbarát vagy oroszpárti kártyát vele szemben, ahogy annyian tették korábban. Mindketten nyugatbarát attitűdöt képviseltek, ez nem volt kérdés egyikük részéről sem. És egyik fél sem hagyta magát behúzni az oroszbarátság csapdájába.
Sokan írták mostanában Ukrajnáról, hogy – miközben több környező államban pont fordított tendenciák mennek végbe – valódi civil társadalommá válik. A tagjai magukénak érzik az államot, és felelősséget éreznek iránta, ezért is harcolnak annyira. Erről mit gondol?
Ez nem olyan nagy truváj, mert Ukrajnában mindig fejlettebb és kiépültebb volt a civil társadalom. Ezt egyik kormány sem tudta vagy merte visszaszorítani, vagy elnyomni. Voltak próbálkozások, de nem annyira, mint mondjuk Oroszországban. Nálunk más a probléma: éppen az, hogy hogyan lehet ezeket az alulról jövő polgári kezdeményezéseket szélesebb, állami szintre átvinni, hogy államot, intézményeket építsen belőle a politika. Mert ugye nagyon jó, hogy vannak ezek az informális szerveztek, kezdeményezések, de az állam, az intézményrendszer nagyon gyenge.
Vagyis a társadalom végzi az állam funkcióit is.
Valami ilyesmi. A nehéz helyzetekben ez nagyon jól működik, hiszen nincs hierarchia, az emberek képesek improvizálni, alapszinten megszervezni a dolgokat, döntéseket hozni. De bizonyos helyzetekben kell a hierarchia, a szervezettség, a vertikális struktúra. Ez hiányzik. Van tehát egy súlyos aránytalanság a társadalom ereje és a politikai osztály gyengesége között.
Most, hogy ekkorát változik a társadalom és a politikai osztály, ez esélyt ad arra is, hogy a klasszikus ukrán patológiák – korrupció, oligarchák – eltűnjenek? Vagy ha vége a háborúnak, visszajön minden?
Az ember mindig hisz abban, hogy jobb lesz, és kell is hinni ebben. De az igaz, hogy soha nem volt ennél jobb esély erre. Az országot irányító elit megérezte, hogy most esélyük van arra, hogy beírják magukat a történelembe. Nagyon remélem, hogy nem akarják eljátszani ezt az esélyt. Hogy ők legyenek azok, akik megnyerték a háborút, aztán a békében jól elcsesztek mindent. Reméljük, meg akarják szolgálni azt a brandet, amit felépítettek.
Minden nemzetnek, legalábbis ebben a régióban végig kell járnia egy bizonyos utat ahhoz, hogy modern nemzet váljék belőle, és ezen az úton az állomások nagyon is hasonlóak. Legalább egyszer ki kell pipálni egy forradalmat és egy szabadságharcot. Ukrajnában önök most épp újra vívják ezt, Belaruszban pedig éppen kisebb esélyük van erre. Meg lehet úszni egy szakaszt, lehet kettőt ugrani a történelmi lépcsőn?
Sokat beszélünk erről a hallgatóimmal. Egyetértek az elmélettel, hogy egy ilyen ösvény van minden nép előtt a környéken, de azért nem ennyire eleve elrendelt a helyzet. Inkább több lehetséges folyosó nyílik előttünk, amelyeket ugyan meghatároz a múlt, és valóban nem lehet átugrani bizonyos mezőket, meghatározottságokat, de a folyosón belül széleskörűek a lehetőségek. Ezeket az utakat lehet szélesíteni, meghosszabbítani, de lehet elfecsérelni és kompletten lezárni is. Olyan ez, mint az ember genetikai kódja. Van egy bizonyos genetikai meghatározottságunk, és ezzel gazdálkodunk, lehet ebből sokat kihozni, és lehet elpazarolni is. És ilyen szempontból valóban, Ukrajnának jó esélyei vannak, jobbak, mint Belarusznak. De azért ne írjuk le őket a történelem listájáról, mert a tavalyi év megmutatta, hogy igenis létezik ott erős társadalom, amely harcolni tud és akar. Annak, hogy most veszítettek, különféle okai vannak, leginkább az, hogy a bátyuska besegített. Ha ez nem lett volna, hamarosan szétesett volna ott a vezető elit, és egy része a tüntetők mellé állt volna. Legalábbis ez a forradalmi megmozdulások normális rendje Kelet-Európában. Így bukott meg a kommunizmus is: az uralkodó elitek felbomlottak, és egy részük átment a perspektivikusabb oldalhoz. Szóval ahogy a modernizációval nő a középosztály, előbb-utóbb nagyobb szabadságot, több demokráciát akar. Ez elkerülhetetlen, előbb vagy utóbb bekövetkezik. Ha Ukrajna nyer, akkor persze nagyon hamar.
Ha már itt tartunk, vázoljuk fel, mi jelentené a győzelmet Ukrajnának? Mi lehetne az elérhető legnagyobb siker, és mi az elképzelhető legrosszabb kudarc?
A lehető legrosszabbat könnyű felvázolni: az, ha Putyin beteljesíti a tervét, vagyis meghódítja az egész országot. Ő maga sem beszél másról, mint az ukránkérdés végső megoldásáról.
Szóval eljönne a lengyel határig?
Hát, ez a terve. Az ő Mein Kampfjában ez világosan benne foglaltatik, hogy az ukránok mind oroszok, és teljesen azzá is kell válniuk és akinek ez nem tetszik, az oroszellenes. Az ilyen ellenséget pedig fel kell számolni, ki kell irtani. És ezt is teszi. Arról álmodik, hogy egy részt át lehet nevelni, át lehet alakítani orosszá, a többieket pedig ki kell irtani, vagy elűzni az országból, vagy konkréten megölni, ahogy Mariupollal teszi. Én mindenesetre remélem, valószínűbbnek tartom, hogy eddig nem jutunk el, lesz egy fegyverszünet, vagy valamilyen megállapodás. Az optimista forgatókönyv szerint Ukrajna tovább harcol eredményesen, és az elhúzódó háború előbb vagy utóbb a nyugati államok társdalmát, közvéleményét készteti arra, hogy nyomást gyakoroljanak a politikai vezetésükre.
De akkor is, Luhanszktól, Donyecktől és a Krímtől még a legjobb esetben is el kell búcsúzniuk.
Ukrajna ebbe nem egyezhet bele, semmilyen területi engedményt nem tehet. Lehet valamilyen ideiglenes megállapodás ezzel kapcsolatban, de hogy ezek a területek formálisan elszakadjanak, azt Ukrajna sosem fogja aláírni. E pillanatban teljesen valószerűtlen, hogy lehetne olyan ukrán kormány, amely ezt aláírná, az alkotmányunk nem engedi, a háború alatt népszavazást nem lehet tartani. Értem a félelmeket, de észre kell venni, hogy óriási esély arra, hogy legyőzzük a gonosz birodalmát, és új világot építsünk, ez üzenet a Nyugatnak is. Mert különben ez a latorállam továbbra is tevékenykedik majd, és nem tudjuk hol áll meg, mindez. A Nyugatnak döntenie kell. Nem lehet mosni kezeinket és azt mondani, intézzék el az ukránok. Hiszen Putyin a Nyugat terméke, a Nyugat teremtette meg. Ő támogatta kezdettől fogva, flörtölt vele, ő elégítette ki az igényeit, ebből született ez a Frankenstein. A nyugati vezetők szemet hunytak a ténykedése felett, és most nekünk kellene elintézni. Ez így nem korrekt.
Nem olyan érzés ez, mint a lengyelek messianizmusa 150 évvel ezelőtt? Hogy a népek Krisztusa küzd a nyugati civilizáció védőbástyáján?
Persze, ismerjük ezt a gondolatot. Ez jó a túléléshez – a háború, a megszállás idején gyógyír a léleknek, egy szép, romantikus, idealista gondolat.
De ha veszít az ország, akkor az ukránok hatalmasat csalódnak majd Európában.
Igen, az nagy csapás lenne. De én bízom még az európai politikusok józan eszében is. Nem vagyok oda értük, de nincs másik, őket kell szeretnünk. Muszáj, hogy működjenek az ösztöneik. Most különben is abban a paradox helyzetben vagyunk, hogy az európai társadalmak sokkal jobban szimpatizálnak Ukrajnával, mint a vezetőik. Abban bízunk, hogy előbb utóbb nyomást gyakorolnak a politikusaikra is.
Persze, csak ez eltart egy darabig.
Éppen ezért kell kitartanunk minél tovább. Most, hogy a putyini Oroszország módszert váltott, és visszatért a jó öreg felperzselt föld–módszerhez, igen nehéz helyzetbe kerültünk. Ráadásul nemcsak a nyugati kormányokat és társadalmakat kell sürgetnünk, hiszen ott van a harmadik világ, amelynek jó része még mindig ilyen antikolonialista, antiimperialista országként tekint az oroszokra, annak ellenére, hogy abszolúte imperialista, gyarmatosító birodalommal van dolgunk, nem pedig a nemzetek felszabadítójával.
Akármi is lesz a végső kimenetel, az ukrán társadalom biztosan nyert annyit, hogy egységes, erős nemzetté vált. De hogyan fog mondjuk ez a hagyományosan multietnikus, multikulturális nemzet, a háború után az oroszokra, mármint az ukrajnai oroszokra tekinteni?
Ez nem merül fel. Az a közfelfogás, hogy Ukrajna egy politikai nemzet. Nem fogunk különbséget tenni az állampolgárok között.
Tehát kizárja, hogy ferde szemmel néznek majd az orosz kisebbségre? Mondjuk Lembergben egy donyecki oroszra.
Hiszen most is rengeteg orosz él Nyugaton. Nem ismerek ilyen eseteket. Ami az oroszországi oroszokat illeti, hát persze, ott hosszú-hosszú ideig semmi sem lesz köztünk. De Ukrajnában nincs ilyen. Egy példa: az egész ukrán hadseregben szinte mindenki oroszul beszél, mert az egyszerűbb. Az egész terminológia még orosz, vagyis szovjet, ukrán nemigen van. A csúnya szavaink is mind oroszok, ezek nélkül megint csak nem lehet háborúzni. Ha megnéz ilyen videókat, hallani fogja, hogy ez a nyelvezet, ez az igazán mocskos, szintén az oroszon alapul. Persze belekeverednek ukrán szavak is, de ha ezeket a háborús epizódjeleneteket nézzük, ott alap az orosz.
Az előbb putyini Oroszországot mondott. Mi a helyzet akkor, ha kivonjuk ebből a képletből Putyint? Csak az ő személyével, vagy magával Oroszországgal van a baj?
Ugyanaz a probléma ezzel, mint a náci Németországgal. Pont ugyanígy elhülyítették a társadalmat, amely pont ugyanúgy támogatja Putyint, mint a németek a Führert. És azt hiszem a gyógyszer is ugyanaz. Meg kell tapasztalniuk a bukást, és rögtön számot kell vetniük a múltjukkal az identitásukkal. Merthogy ez egy birodalmi identitás, amely hamis premisszákra épül.
Szóval ez a meggyőződés mennyire az oroszok belsőjéből ered, benne a van az orosz néplélekben?
Putyin csak katalizálta ezeket a komplexusokat. Oroszország sosem tudott nemzeti, nemzetállami identitást teremteni. Mindig birodalmi tudata volt, az identitása mindig is nagyon ingatag volt, abban az értelemben, hogy a nemzeti magja nem volt meghatározott. Ahogy a vicc mondja: „Kivel határos Oroszország? Akivel akar”. Sajnos az orosz nemzeti mitológiájában Ukrajna mindig is kulcsszerepet játszott. Amikor létrejött az Orosz Birodalom, nagyon későn, a XVIII. században, ez a Kijevi Rusz történetének kisajátításával járt, azzal, hogy beépítették ezt a cári történelemírásba. Ekkor szélesítették ki a területét Kijevre és a lengyel köztársaság területeire. És ezzel bekebelezték a belarusz és az ukrán identitást, és afféle orosz regionalizmussá fokozták le. Az orosz imperializmusban, már nincs hely az ukránok, vagy a beloruszok számára, ők csak simán oroszok.
Tehát Putyin csak része a problémának?
Igen. Ez a háború tulajdonképpen nem most kezdődött, azóta tart, hogy megszületett az ukrán nemzeti identitás, amely alapjában véve az orosz birodalmiság ellensége. Ezt nem lehet összebékíteni. Ebből a nézőpontból Ukrajna egy olyan test, ami az egész orosz nemzeti mitológiát rombolja, kiáll belőle. Ezért ki kell onnan vágni, vagy be kell olvasztani. Ily módon a háború eleve elrendelés volt, mondhatjuk úgy is, hogy százéves háború ez, ami különféle formákban azóta tart, hogy megszületett az ukrán nemzeti identitás, az 1918-as ukrán állam bolsevik megszállásától kezdve a holodomoron át máig. Az egész orosz nemzet meg van fertőzve ezzel, nagyon kevés az olyan orosz, akit ez érintetlenül hagyott volna. Ezt az identitást táplálják beléjük gyerekkoruktól kezdve végig a szocializációjuk során. És benne van a kultúrában is, vegyük csak Puskint, az ukranofób szövegeket író Bulgakovot, vagy Brodszkijt, a botrányos versével, amit Ukrajna függetlenségéről írt.
Putyin eltűnésével visszajönne az, ami Jelcin-korszakban volt? Aztán majd néhány év elteltével jönne is egy újabb Putyin?
Igen, talán ez lesz. És akkor néhány év múlva eltűnnek a szankciók, és visszatérnek a régi, elemi ösztöneikhez. Ennek véget kell vetni. Egyrészt az áldozatok emléke miatt, másrészt pedig mert ez garantálja Európa biztonságát.
Mikola Rjabcsuk az ukrán közélet meghatározó értelmiségi gondolkodója, újságíró, politikai elemző, irodalomkritikus, műfordító és író. Rjabcsuk az ukrán politikáról, nemzeti identitásról és az ukrán történelemet posztkoloniális nézőpontból vizsgáló elemzéseiről és esszéiről ismert.
Az interjút Keresztes Gáspár készítette | Hype&Hyper | Varsó
Borítókép: Pisla Réka | Hype&Hyper
Belső grafika: Molnár Roland | Hype&Hyper
27 emberi érzelem könyvbe foglalva
Az ukrán divattervező, Irina Dzhus menekülés során megmentett kollekciója
