Az európai innováció vesztéről, fenntarthatóságról és digitalizációról, a mezőgazdaság jövőjéről és a tömegek uralmáról beszélgettünk Matthias Berningerrel, a Bayer közügyekért, tudományért és fenntarthatóságért felelős alelnökével. A jövőnk összes égető kérdése, egy olyan cég szemüvegén keresztül, amely többet költ fejlesztésre és kutatásra az agráriumban, mint bármelyik más vállalat vagy ország a világon. Exkluzív nagyinterjúnk.
Igen figyelemreméltó karriert futott be, hiszen tizenkét éven át a Zöldek képviselője volt Németországban, ezután újabb tizenkét év következett a PR szakmában, majd 2019-ben került a Bayerhez. Ez alatt az idő alatt a társadalom hozzáállása is sokat változott a klímaváltozással kapcsolatban. Mit mondana azoknak, akik még nem látják saját szokásaik változtatásának a súlyát, hogyan magyarázná el nekik a változás szükségességét?
Nagyon hosszú időn, mondhatni évezredeken keresztül olyan helyzetben éltünk, amit éghajlati komfortzónának nevezhetünk. Az éghajlat viszonylag stabil volt, de ez lassacskán változásnak indult. Amikor politikusként megkezdtem pályámat, az volt a feltételezés, hogy a klímaváltozás csak a következő generációkat fogja érinteni, de mára egyértelművé vált, hogy a jelenség a jelenünkre is kihat. Általánosságban elmondható, hogy az éghajlatváltozás gyors, jelentős és igen nagymértékű következményei valószínűleg a legnagyobb érvek a mellett, hogy változtatnunk kell. Mindezt adatok támasztják alá, ami azért kulcsfontosságú, mert ötven, vagy akár húsz évvel ezelőtt az emberek azzal érveltek, hogy nem biztosak a klímaváltozást megerősítő adatok. Ez ma már nincs így, hiszen a tudomány bizonyítékai egyértelműek.
A kevésbé fejlett országok és piaci szereplőik gyakran vádolják a fejlett országokat azzal, hogy az általuk bevezetett környezetvédelmi intézkedések következményeit a kevésbé fejlett országoknak kell viselniük. Egyrészt jellemzően ők szenvednek jobban az éghajlatváltozás következményeitől, másrészt meg kell védeniük a még meglévő élővilágukat, a természetet és a környezetet. Egy olyan globális vállalat, mint a Bayer, vállalhat közvetítő szerepet ebben a vitában?
Nem gondolom, hogy közvetíthetünk kormányok között, mivel végső soron az úgynevezett “igazságos átmenetről” nekik kell megállapodniuk, és lehet, hogy így a magánszektorban is közvetítenek. Amit mi, mint vállalat tehetünk a kevésbé fejlett országok esetében, az, hogy kiszélesítjük a fókuszunkat. Ha például a mezőgazdaságot nézzük, ott úgy döntöttünk, hogy sokkal nagyobb figyelmet szentelünk arra a félmilliárd kisbirtokos gazdára világszerte, akik a legkevésbé fejlett országok zömében az élelmiszeripar gerincét adják. Ebben az esetben összpontosíthatunk arra, hogy az egészségügyhöz jobb hozzáférést biztosítsunk — amit egyébként meg is teszünk —, de nem igazán tudunk közvetítők lenni köztük és olyan gazdagabb kormányok között, akik a legtöbb szén-dioxidot bocsátották ki, mert minket ez nem érintene jól. És meg kell értenünk, amikor a szegényebb országok pedig azt mondják: “Nos, mi is villamosítani akarjuk hazánkat.”
Az országok és a vállalatok közötti kapcsolatokról beszélünk, ez esetben pedig a COP26 értékelése meglehetősen vegyes. Milyen következtetéseket vonhat le a Bayer a COP26-ból?
Sok ilyen konferencián vettem részt, ugyan nem mind a huszonhaton, de jó néhányon, és számomra az idei év a jobbak közé tartozik. Ennek az oka, hogy néhány olyan döntés született, amely még akár három évvel ezelőtt is elképzelhetetlennek tűnt. Hogy egy példát mondjak: számos ország, köztük azok, ahol ezek az erdők vannak, megállapodtak abban, hogy az évtized végéig leállítják az erdőirtást. Az erdőirtás nagyjából ugyanolyan mértékben járul hozzá a globális felmelegedéshez, mint a közlekedéshez kapcsolódó összes kibocsátás, tehát ez a döntés nagyon jelentős haladás. A metánkibocsátás csökkentésére vonatkozó lépésnek is óriási horderője van. Ezek jelentős döntések, és már most neki kell látnunk a megvalósításnak, de már az is előrelépés, hogy egyáltalán megszülettek. A közép-afrikai országok, Indonézia, sőt még Brazília is egyetértett a kérdésekben, és ez nagy dolog. Ami viszont nem jó, hogy az országok által Glasgow-ban vállalt csökkentés mértéke nem lesz elegendő ahhoz, hogy elkerüljük az éghajlatváltozás egyes, súlyosabb hatásait. Ez egy probléma, és a mezőgazdaságra gondolva, még ha igazán sikeresek is lennénk, és még ha az évszázad végére 1,5 Celsius-fokra is sikerülne korlátozni a globális hőmérsékletemelkedést, ami egyébként mindig is a cél volt, akkor is a termés öt-tíz százalékát veszítenénk el. Az alapján, amiről eddig döntöttek Glasgow-ban, jó úton haladunk afelé, hogy elveszítsük az összes termés és a sertésállomány huszonöt százalékát, vagy akár még többet is. És mindez egy olyan időszakban történik, amikor közben a globális élelmiszerkereslet növekszik. Így azt a következtetést vontuk le, hogy a következő két konferencián azt kell meghatározni, hogy mennyire tudunk közelíteni a kibocsátás csökkentéséhez, utána pedig el kell kezdeni beszélni ennek a megvalósításáról. Mert egy dolog azzal érvelni, hogy a hőmérséklet nem emelkedhet 1,5 Celsius-fok fölé, de ha ezt a célt nem tudjuk elérni, akkor figyelembe kell venni a kudarc következményeit is, vagyis az élelmiszer-veszteséggel, a biodiverzitás csökkenésével, és olyan szélsőséges időjárási eseményekkel, mint például az idén nyáron tapasztalt németországi áradások, vagy a rendkívüli hőség. Jelenleg ott tartunk, hogy 1 milliárd embernek kell az ideje jelentős részét halálos hőségben, úgynevezett vörös sávokban töltenie. El kell kezdeni kezelni ezeket a problémákat, ezért az alkalmazkodásnak a jövőben sokkal nagyobb hangsúlyt kell kapnia, mint amennyit eddig kapott.
Bárdos László | Hype&Hyper
Jónéhány következtetést levont. Van ezeknek bármilyen hatásuk a Bayer fejlesztéseire és innovációira?
A Bayer egyike azon vállalatoknak, akik jelentősen hozzájárulhatnak a szén-dioxid-kibocsátás csökkentéséhez, illetve a szén-dioxid légkörből való eltávolításához, és az ellenállóképesség növeléséhez. Mondok egy példát: hiszünk abban, hogy a mai műtrágyáknak lehetnek olyan alternatívái, amelyek csökkentik a kibocsátást, és dolgozhatunk azon, hogy a gazdák képesek legyenek eltávolítani a szén-dioxidot a légkörből. Új, digitális gazdasági gyakorlatok jönnek, és talán eljuthatunk arra a pontra is, amikor a gazdák az élelmiszer- és rosttermelés mellett egy másik bevételi forrásra is szert tehetnek a szén-dioxid légkörből való eltávolításával. Végül pedig dolgozhatunk az ellenállóképességen, de mellette összpontosíthatunk az emberi egészséggel kapcsolatos kihívások kezelésére is, mint például a szélsőséges hőség, a trópusi betegségek, amelyek további veszteségeket okoznak. Mind olyan téma, amely közvetlenül érinti az emberi egészséget. Mindhárom területen, a szén-dioxid csökkentés, az eltávolítás és az ellenállóképesség terén a Bayer érdemben hozzájárulhat az imént ismertetett problémák némelyikének megoldásához, és segíthet azok kezelésében.
A világ vezetői 2030-ra, 2040-re és 2050-re tűztek ki célokat. Úgy tűnik, hogy olyan időkeretekben gondolkodnak, amelyek messze túlmutatnak a kormányzati ciklusokon. Mi az az időkeret, amelyet egy Bayer nagyságú globális vállalat reálisan át tud tekinteni, és tervet tud készíteni?
Ha valaki több mint ötmilliárd eurót költ évente kutatás-fejlesztésre, akkor hosszú távon kell gondolkodnia, azaz nem figyelhet kizárólag nagyon rövid távra, mivel ez pénzkidobás. Nagyon fontos az, hogy hosszútávon gondolkodjunk, hosszútávú koncepciónk és rálátásunk legyen, hiszen a Bayer egy több mint 150 éves társaság. Az, hogy generációkon átívelő módon látjuk a világot, egy olyan dolog, amit mindig is csináltunk. Ugyanakkor a stratégia megvalósítás nélkül csupán hallucináció, szükség van rövid távú célokra is. 2019-ben környezetvédelmi és társadalmi fő teljesítménymutatóinkat adtunk hozzá pénzügyi kereteinkhez. Az én fizetésem attól függ, hogy 2021-ben el tudom-e érni a szénvegyületek kibocsátásának csökkentését, nem pedig a 2030-as év eredményeitől, és úgy gondolom, ez a kombináció szükséges ahhoz, hogy hosszútávú perspektívánk legyen. Kell, hogy legyenek olyan fő teljesítménymutatók, KPI-ok, melyek azonnali cselekvésre ösztökélnek, és az üzleti életben a fő teljesítménymutatók segítenek abban, hogy a jó döntést hozzuk meg. Azok a csapatok, akik az üzleti vezetésben vesznek részt, nagyon gyakorlottak abban, hogy egyensúlyba hozzák a fő teljesítménymutatókat — ebben sokkal ügyesebbek, mint a politikusok. A cégeknél az a kihívás, hogy ha nem egyensúlyozzuk ki az érintett fő teljesítménymutatókat, akkor nem tudjuk megoldani ezeket a komoly problémákat. Ha a pénzügyes szemponthoz hozzáadjuk ezeket a környezetvédelmi és társadalmi szempontú fő teljesítménymutatókat, akkor a kitűnő képességekkel rendelkező üzleti vezetőcsapat fog dolgozni azon, hogy kezeljen néhányat azon problémák közül, amikről most beszélünk.
Az európai Green Deal számos olyan elemet is tartalmaz, ami hatással van a Bayer termékeire, mint például az, hogy kivezeti egyes rovar- és gyomírtók aktív hatóanyagait, vagy hogy új irtószereket kell fejleszteni, és az EU átlagában meg kell növelni az organikusan művelt farmok arányát 8 százalékról 25 százalékra. Hogyan tud a Bayer megfelelni ezeknek a kihívásoknak úgy, hogy közben nem emeli jelentősen az alapanyagok – és így végső soron az élelmiszerek – árait?
Az egyik jó dolog a COP26-tal és a Green Deal-lel kapcsolatban az a politikai döntés, amely kiemelten fontosnak tekinti a szén-dioxid mentesítést. Ha egy cég nem dolgozik azon, hogy ezeket a célokat elérje, akkor a jövője rázós lesz — ha lesz egyáltalán jövője. A Bayer számára az igazán lényeges pont itt viszont máshogy néz ki. Ez pedig az, hogy hogyan kovácsolhatunk előnyt a Green Dealből úgy, hogy befektetünk ötmilliárd euró kutatás-fejlesztési költséget abból a célból, hogy megoldjunk néhány olyan kérdést, amit a Green Deal meg szeretne oldani. Mondok egy példát: a műtrágya nagyon drága, és egy átlagos gazda esetén általában ez a legdrágább alapanyag. Manapság pedig ez — az energiaárak növekedése és a globális ellátási problémák miatt — még sokkal drágább. Ha találunk egy megoldást arra, hogy a vegyi alapú műtrágya helyett biológiai megoldást használjunk. Ezek azok az újítások, amiket keresünk.
Az EU-s jogalkotással kapcsolatosan az egyik fél ismétlődően állítja azt, hogy a tudományos és a technológiai fejlődés sokszor hátrébb van a politikai céloknál. Azt mondják, hogy a tudományos szempontokat felülírják a politikai érdekek. A másik oldalról pedig az NGO-k arról panaszkodnak, hogy gazdasági érdekek felülírják a klímacélokat. Hogyan látja, a Green Deal által meghatározott célok szinkronban vannak a technológia mai állapotával?
Washington DC-ben élek, és amikor az Egyesült Államokban azt keressük, hogy mi jelenti a klímaváltozásról szóló párbeszédre a legnagyobb veszélyt, akkor az egyértelműen a kétpárti szakadás. Van például 45 százalék, aki cselekedni szeretne a klímakérdéssel kapcsolatosan, 45 százalék, aki egyáltalán semmit nem szeretne csinálni, és akkor van az a 10 százalék, aki eldönti ezt a kérdést. Európában nem ez a legnagyobb veszély, itt viszonylag széles koalíció támogatja a szén-dioxid kibocsátásának csökkentését. Nem száz százaléka a politikai palettának, de mindenképpen jelentős többsége. Európában a legnagyobb veszély a kontinens hozzáállása az innovációhoz. A szabályozásban nagyon jó Európa, de nem olyan jó az innováció elősegítésében, mint mondjuk az Egyesült Államok.
Mit gondol, mi ennek az oka?
Szerintem az ennek az oka, több szempontól is, hogy a múltban az emberek inkább az innovációt látták kockázatosnak, mint a cselekvést. De vannak más példák is, például az, hogy mi mind oltva vagyunk, ez egy óriási áttörés az innovációban a genomika, a mesterséges intelligencia és a nanotechnológia találkozásánál. Nos, ennek a három szónak a hallatán Európában — és így Magyarországon is — mindenki azonnal felhúzta a szemöldökét. Ha valaki génszerkesztésről beszél, az emberek úgy gondolkodnak, mintha a GMO-ról lenne szó. Ha a mesterséges intelligenciára és a nanotechnológiára térünk át, az emberek szentekért kiáltanak. Ugyanakkor ennek a három területnek a kombinációja tette lehetővé az mRNS oltás megalkotását, és ezek óriási tudományos áttörések. Egy dolgot tudunk biztosan, a holnap problémáit a tegnap technológiáival nem lehet megoldani. Megkísérelhetjük, de el fog bukni, mert a holnap problémáit csak gyökeres újításokkal oldhatjuk meg. A Haber-Bosch eljárást az 1910-es években találták fel, és ezt a technológiát a mai napig használjuk, hiszen a világ 40 százalékát segíti ellátni élelemmel, holott világszinten az üvegházhatást okozó gázok négy százalékának kibocsátásáért felelős. Tehát, ha valaki kitalálna egy olyan technológiát, amihez nem szükséges ez a négyszázalékos szén-dioxid-kibocsátás, a legjobbat akkor tesszük, ha követjük ezt az utat, hiszen a nem cselekvésnek nagyobb a veszélye, mint az a kockázat, ami az új technológiákhoz társul. És ez az oltások tanulsága is.
A Bayer és a Monsanto összeolvadása nagy port kavart. A Monsato-t a legtöbben úgy ismerik, mint egy GMO vetőmagvakat forgalmazó céget, de Magyarországon ennek az ügyletnek a következményeként három olyan fejlesztőközpont került a Bayerhez, amik nem foglalkoznak GMO fejlesztéssel. Mit lát, a Monsato tudásbázisa hogyan segíti a Bayert abban, hogy megfeleljen az új kihívásoknak és olyan termékeket fejlesszen, ami szembe tud nézni a kihívásokkal?
A helyzet az, hogy mi nagyobb összeget fektetünk mezőgazdasági kutatásokba, mint bármelyik másik társaság vagy ország a világon. Egyetlen ország van, aminek a mezőgazdasági kutatás-fejlesztés költségvetése összehasonlítható a miénkkel, az pedig Kína. A Monsato megvásárlásának az volt az indoka, hogy valószínűleg ennek a cégnek van a világon a legnagyobb innovációs kincsesládája. A kincsesládában lévő kincseket kombináljuk a következő generációk védelmének megértésével, mert szükségünk van megfelelő védelemre az ellenállóképességi játék részeként. Bővebben: ha melegebb az éghajlat, akkor a maitól lényegesen eltérő tényezők fognak károsan hatni a termésre, és ha nem védjük meg, akkor nem lesz elég takarmány, ebből pedig azt következik, sokkal nagyobb földterületekre lesz szükség ahhoz, hogy megtermeljük azt a mennyiségű élelmet, amire szükségünk van. Az volt a víziónk, hogy egyesítjük a két innovatív társaságot és megoldunk párat a komolyabb problémák közül. A tervnek ez a része jól működött. Természetesen tisztában vagyunk azzal, hogy a megvásárolt vállalat hírneve nem feltétlenül előnyös. Úgy döntöttünk tehát, hogy fontosabbnak tartjuk az innovatív potenciált ebben az esetben, mint a múltbeli negatív hírnevet, és még mindig küzdünk azért, hogy ez legyen az uralkodó nézet ezzel az új üzlettel kapcsolatban.
Bárdos László | Hype&Hyper
Ez egy általános értékelés, de még mindig kíváncsiak vagyunk arra, hogy Ön szerint ez egy kiváló döntés volt, egy jó döntés, vagy csak egy döntés?
Kitűnő döntés volt, hiszen a Bayer így részt tud venni néhány, a klímaváltozáshoz kapcsolódó jelentős kihívás megoldásában.
Az internet és a közösségi média az információáramlást gyorsabbá, az üzenetküldést egyszerűbbé tette. Közvetlen kapcsolatba kerülhetünk olyan emberekkel, akik felemelhetnek vagy ellehetetleníthetnek egy vállalkozást. Külső szemlélőként úgy látom, hogy a civil szervezetek alkalmazkodtak a helyzethez, míg a cégek lemaradtak. Hogy áll a Bayer ehhez a kérdéshez? Akarat vagy képesség kérdése, hogy tudunk-e alkalmazkodni a leegyszerűsödött tömegkommunikációhoz?
A közösségi médián keresztül gyakran kerülök közvetlen kapcsolatba civil szervezetekkel, politikai szereplőkkel vagy akár újságírókkal is. A gyerekeim azt mondanák, hogy milyen unalmas, hogy a Twittert használom, és persze értem én, de úgy gondolom, hogy ezek a technológiák nagyban elősegítik a közvetlenebb diskurzust. A pandémia alatt, amikor kevesebb lehetőségünk volt emberekkel személyesen kommunikálni, különösen hasznosnak bizonyultak. A technológiával foglalkozó cégek felelőssége, hogy a társalgások ne fajuljanak el. Ez egyébként már akkor is fontos volt, amikor feltalálták az újságot, sőt már előtte is, amikor az emberek még a tűz körül mesélték a történeteiket. Már akkor kiemelt szereppel bírt, hogy nyugodt mederben folyjon a beszélgetés. Ha megnézzük, hogy mi történik most a nagy tech cégekkel, láthatjuk, hogy sokszor pont azért kerülnek bajba, mert nem tudják a kommunikációt kordában tartani. Egy olyan nagyvállalat számára, mint a Bayer, az igazi változást az jelenti, hogy kommunikálnunk kell a fogyasztókkal, azokkal, akik megveszik a termékeinket, az üzletfeleinkkel, a munkavállalóinkkal, a politikai szférával, sőt a befektetőinkkel is. Ezeken az új felületeken kell velük kapcsolatba lépnünk, hiszen itt vannak most jelen az emberek.
Van esetleg közösségi média stratégiája, amit meg tud osztani velünk?
A közösségi média stratégiánk az, hogy a dialógusra koncentrálunk. Ahelyett, hogy megijednénk a kritikától, üdvözöljük a párbeszédet, és igyekszünk nem negatív spirálba kerülni, amikor kommunikálunk. Ez azt jelenti, hogy bárki elérhet a Twitteren, kommentelhet arra, amit írok és válaszolni fogok rá. Szerintem nagyon fontos, hogy nem valaki más, aki helyettem kezeli a Twitteremet, hanem tényleg én fogok válaszolni.
Hogyan szakít időt az aktív online kommunikációra?
A közösségi média az interakció nagyon gyors formája. A kérdés nem az, hogy hogyan van rá időm, hanem hogy mennyire használom tudatosan az időmet. Egy nap mindenkinek 1440 percből áll, tehát idő az van, a kérdés csak az, hogy a legmegfelelőbb módon használjuk-e?
A gyógyszeriparnak is szembesülnie kell a közösségi média kihívásaival. Oltás- és gyógyszerszkeptikusok, összeesküvéselmélet-hívők is megtalálják a lehetőséget, hogy hallassák a hangjukat. Hogyan veheti fel a tudomány a harcot ezekkel, hogy tudományos tényekkel, vagyis száraz, unalmasnak tűnő számokkal cáfolja a féligazságokon és érzelmekre ható kommunikáción alapuló támadásokat?
Az érzelmek mindig felülkerekednek, ezért soha nem kiegyenlített a verseny. Ha valamit szabályozni szeretnénk, először egy főellenséget kellene beállítani, mindenki így csinálja. Ez a politika egyik aranyszabálya, ezért úgy gondolom, hogy más az igazi kérdés ebben az esetben: hogyan tudjuk érzelmi alapon egyesíteni az embereket a tudomány égisze alatt? Ez az igazán fontos kérdés, hiszen érzelmek nélkül egy vita sem nyerhető meg. Greta Thunberg sikere is abban rejlik, hogy képes volt érzelmi oldalról megközelíteni a klímaváltozás elleni küzdelmet támogató, tagadhatatlan tudományos érvelést. Hasonlóan kell eljárnunk az innovációval, mezőgazdasággal és az olyan gyógyászati megoldásokkal is, mint a védőoltások. Véleményem szerint ez a taktika sokkal jobban működik, mint amennyire elismerjük, hiszen az a közösségi média, amely lehetővé teszi, hogy a védőoltásokkal kapcsolatos valótlanságok a középpontba kerüljenek, ugyanaz a közösségi média, ahol az igazságok is terjednek.
A digitális váltást általában a mezőgazdasággal és a környezetbarát gazdaságpolitikával kapcsolatban emlegetjük, de mára a digitalizáció a vegyi- és gyógyszeriparban is meghatározó. Mit gondol, milyen irányba fejlődik majd a Bayer?
Ha egy cég nem használja ki a digitalizáció lehetőségeit, nem is igazán nevezhetjük komoly cégnek. Nemrég írtunk alá egy együttműködési szerződést a Microsofttal a digitális mezőgazdálkodással kapcsolatban. A mezőgazdaság jövőjét is a digitális átállás írja majd, nem csak az amerikai vagy az itteni hatalmas farmokét, de a kisebb gazdaságokét is. A kisebb gazdaságok digitális átállásán dolgozunk épp, Kenyában már százezer gazdálkodónak segítettünk termelése meghatszorozásában. Azt hiszem, ebből mindenki érezheti, hogy mekkora lehetőség rejlik ebben. Más vállalatokkal is együttműködünk a hagyományos mezőgazdasági technológiák, és az új, digitális technológiák ötvözésében, mint például a drónok alkalmazása vagy a növényvédelem exportált alkalmazása. Ezek a folyamatok már most, egészen elképesztő sebességgel zajlanak. A Bayer a mesterséges intelligenciát is tágabban értelmezi, ezért is kértük fel a mesterséges intelligencia egyik vezető tudósát, Fei-Fei Lit, hogy csatlakozzon felügyelőbizottságunkhoz. Először nem értette, hogy miért van szükségünk olyasvalakire, mint ő, de egyszerűen azért, mert a mesterséges intelligencia eddig elképzelhetetlen lehetőségeket nyit meg számunkra. Hadd osszak meg egy nagyon konkrét példát: az egyik legnagyobb kihívás megjósolni a fehérjék feltekeredését. Az aminosavak hosszú láncolatai egyszer csak háromdimenziós szerkezeteket alkotnak, ami a vírusok külső burkához hasonlít. Az mRNS vakcinák működése azon alapszik, hogy a sejtjeinket hosszú aminosav láncolatok létrehozására ösztönzi, amelyek olyan fehérjékké alakulnak, amik ellen antitesteket termelnek. Az emberek esetében azonban lehetetlen volt megjósolni a fehérjék feltekeredését. Ezt nevezzük fehérjetekeredés-problémának. A Google egyik vállalata, a DeepMind oldotta meg ezt a problémát pont akkor, amikor a pandémia kezdődött, és éppen ezért készülhetett el a vakcina rekordidő alatt. Amikor a tech cégeket kritizáljuk, érdemes elgondolkodnunk azon, hogy mennyit köszönhetünk a Google-nek. Azoknak, akik természettudománnyal foglalkoznak, elengedhetetlen a mesterséges intelligencia alkalmazása, és ezért is gondolom, hogy egy digitalizációtól elzárkózó cégnek nem sok esélye van a jövőben.
Hordható ételek, ehető divat
Rejtett univerzumok – káprázatos barlangok a régióból | TOP 5
